Lo siento, pero el manifiesto no dice la verdad

Si puedo evitarlo no me referiré más al tema, pero no quiero dejar en el tintero virtual una idea que me ronda por la cabeza estos días, aunque sé que lo que escribiré seguramente no será del agrado de la mayoría.

Según nos han explicado algunos, uno de los grandes crímenes de las ya famosas disposiciones finales de la Ley de Economía Sostenible es que permitían el cierre de webs por la autoridad administrativa, ¡dónde vamos a parar¡.

De hecho, uno de los puntos, en concreto el segundo, del ya conocido manifiesto, dice (el subrayado es mío):

La suspensión de derechos fundamentales es y debe seguir siendo competencia exclusiva del poder judicial. Ni un cierre sin sentencia. Este anteproyecto, en contra de lo establecido en el artículo 20.5 de la Constitución, pone en manos de un órgano no judicial -un organismo dependiente del ministerio de Cultura-, la potestad de impedir a los ciudadanos españoles el acceso a cualquier página web.

De entrada ya sería discutible si el cierre de una web de enlaces entra dentro del concepto de secuestro establecido en el art. 20.5 de la Constitución. O más aún, si puede considerarse una web de enlaces como publicación, grabación u otro medio de comunicación. Todo es opinable.

Pero es igual, porque, ¡oh terror!

la posibilidad de que la administración pueda cerrar una web ya existe ahora,

y así lo establece en su actual redacción (dada por la Ley 56/2007) el art. 8 de la LSSI (Ley 34/2002), que dice (nuevamente, los subrayados son míos):

1. En caso de que un determinado servicio de la sociedad de la información atente o pueda atentar contra los principios que se expresan a continuación, los órganos competentes para su protección, en ejercicio de las funciones que tengan legalmente atribuidas, podrán adoptar las medidas necesarias para que se interrumpa su prestación o para retirar los datos que los vulneran.

Los principios a que alude este apartado son los siguientes:

a) La salvaguarda del orden público, la investigación penal, la seguridad pública y la defensa nacional.

b) La protección de la salud pública o de las personas físicas o jurídicas que tengan la condición de consumidores o usuarios, incluso cuando actúen como inversores.

c) El respeto a la dignidad de la persona y al principio de no discriminación por motivos de raza, sexo, religión, opinión, nacionalidad, discapacidad o cualquier otra circunstancia personal o social, y

d) La protección de la juventud y de la infancia.

En la adopción y cumplimiento de las medidas de restricción a que alude este apartado se respetarán, en todo caso, las garantías, normas y procedimientos previstos en el ordenamiento jurídico para proteger los derechos a la intimidad personal y familiar, a la protección de los datos personales, a la libertad de expresión o a la libertad de información, cuando éstos pudieran resultar afectados.

En todos los casos en los que la Constitución y las Leyes reguladoras de los respectivos derechos y libertades así lo prevean de forma excluyente, sólo la autoridad judicial competente podrá adoptar las medidas previstas en este artículo, en tanto garante del derecho a la libertad de expresión, del derecho de producción y creación literaria, artística, científica y técnica, la libertad de cátedra y el derecho de información.

(…)

5. Las medidas de restricción que se adopten al amparo de este artículo deberán, en todo caso, cumplir las garantías y los requisitos previstos en los apartados 3 y 4 del artículo 11 de esta Ley.

Por su parte el art. 11 en sus apartados 3 y 4, establece:

3. En la adopción y cumplimiento de las medidas a que se refieren los apartados anteriores, se respetarán, en todo caso, las garantías, normas y procedimientos previstos en el ordenamiento jurídico para proteger los derechos a la intimidad personal y familiar, a la protección de los datos personales, a la libertad de expresión o a la libertad de información, cuando estos pudieran resultar afectados.

En todos los casos en que la Constitución, las normas reguladoras de los respectivos derechos y libertades o las que resulten aplicables a las diferentes materias atribuyan competencia a los órganos jurisdiccionales de forma excluyente para intervenir en el ejercicio de actividades o derechos, sólo la autoridad judicial competente podrá adoptar las medidas previstas en este artículo. En particular, la autorización del secuestro de páginas de Internet o de su restricción cuando ésta afecte a los derechos y libertades de expresión e información y demás amparados en los términos establecidos en el artículo 20 solo podrá ser decidida por los órganos jurisdiccionales competentes.

4. Las medidas a que hace referencia este artículo serán objetivas, proporcionadas y no discriminatorias, y se adoptarán de forma cautelar o en ejecución de las resoluciones que se dicten, conforme a los procedimientos administrativos legalmente establecidos o a los previstos en la legislación procesal que corresponda.

Es decir, la administración puede con la legalidad actual cerrar o retirar datos de una web, salvo en los casos en ello sólo puede hacerse por la autoridad judicial, siendo uno de estos casos expresamente citado el secuestro de páginas de internet cuando afecte a la libertad de expresión e información. ¿Cuál es la novedad entonces de la modificación propuesta? Pues que se introduce un nuevo principio junto a los cuatro existentes cuya protección puede motivar el cierre:

e) La salvaguarda de los derechos de propiedad intelectual.

Reitero, la posibilidad de que la Administración cierre una web no es nueva, únicamente se introduce una nueva causa. Igual que no es nuevo que, cuando sea de aplicación el último párrafo de la norma que he reproducido (art. 8.1 LSSI), es decir, cuando así lo establezca la Constitución, y cuando las Leyes reguladoras de los respectivos derechos y libertades así lo prevean de forma excluyente, solo la autoridad judicial podrá decretar el cierre, lo que expresamente se aplica a las webs cuando se afecta las libertades de expresión y/o información.

Esto era así antes, y sería así aunque el anteproyecto se conviertiera en ley sin modificaciones (lo que no quita que, por otros motivos, pudieran ser deseables modificaciones en la normativa que regula el tema). Por lo tanto, lamento desilusionar a algunos que de buena fe se lo han creído: el manifiesto no se ajusta a la realidad y Zapatero se ha limitado a aclarar la interpretación que debe dársele a la ley, ni la red ha doblado la rodilla de los lobbies, ni el gobierno recula, ni el gobierno rectifica a Sinde, únicamente ha habido unas personas que, quiero pensar que por ignorancia y no por mala fe, han interpretado la ley de la peor manera posible (y no descarto que una de ellas haya sido la propia ministra).

Quizás los que no entienden el abogadés no deberían pronunciarse sobre las leyes, o al menos deberían asesorarse, lo que no quita que cuenten con mi admiración por el conjunto de su labor, no confundamos.

En resumen:

  1. El cierre administrativo de webs ya existe (lo que no implica que dicha actuación no tenga un control judicial a posteriori).
  2. Igualmente, y con la normativa actual, en algunos casos dicho cierre sólo puede ser decretado por la autoridad judicial (y específicamente en el caso de webs cuando se afectan las libertades de expresión e información).
  3. En ambos casos debe respetarse el procedimiento administrativo y judicial pertinente (esto es una obviedad, pero al parecer hay quien no lo tiene claro).
  4. El anteproyecto no modifica ninguna de las tres cosas, solamente introduce una nueva causa que ampara el cierre.

Y eso es todo, he intentado ser lo más claro posible, si alguien sostiene otras interpretaciones estaré encantado de leerlas.

No importa las adhesiones que el manifiesto haya suscitado, ni si los adherentes (o incluso alguno de los redactores) ha leído la ley (lo que tengo claro es que no la han entendido). Pero aunque fueran millones no convertirían en verdad lo que no lo es. Nunca me ha gustado comulgar con ruedas de molino. Son indigestas.

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68 Respuestas a Lo siento, pero el manifiesto no dice la verdad

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  2. Adrian Vogel dijo:

    Muy interesante. Lástima no haberlo visto antes de entregar mi artículo semanal a Efe Eme (lo hago los jueves)

    http://elmundano.wordpress.com/2009/12/05/el-patio-anda-revuelto-efe-eme/

    • Manuel dijo:

      Gracias. La verdad es que este tema demuestra como es de fácil manipular a la gente. Dos o tres personas con cierto predicamento hacen correr que la ley dice algo que no dice, y las masas de se adhieren de forma incondicional.

      Y conste que eso no implica que yo apruebe la regulación que se le da al tema, pero creo que no hace falta basarse en premisas falsas para criticarla.

  3. Efectivamente Manuel, lo primero hay que leer no sólo los borradores de leyes, sino también el resto del ordenamiento jurídico, cuestión que obviamente no apatece a muchos.

    En http://niconnh3.net/rl/?p=265 ya comenté que esta potestad de la administración ya se encuentra regulada en la LSSI, como bien indicas.

    Sin embargo discrepo en la interpretación que haces de este precepto. Existe Jurisprudencia que indica que “los órganos competentes para su protección, en ejercicio de las funciones que tengan legalmente atribuidas” debe interpretarse como ORGANOS JUDICIALES.

    Un saludo.

    • Manuel dijo:

      Al margen de cuestiones interpretativas, creo que coincidirás conmigo en que el ya famoso anteproyecto no modifica estas normas, lo único que hace es introducir como causa la vulneración de los derechos de autor.

      Y si esto es así, el “manifiesto” en su punto 2 no se ajusta a la realidad, y por tanto se ha creado una movida a partir de una premisa falsa.

      Si miramos a quién beneficia, quizás tengamos una pista: por un lado a los “gurús” que han adquirido o aumentado su fama y notoriedad, y por el otro a quienes lo están utilizando políticamente, no hace falta que diga quien son. Y si miras el grupo de Facebook, los vídeos que hay colgados, etc., verás que el asunto éste es para muchos solo una excusa más para cargar contra el gobierno.

      Un saludo y gracias por el comentario.

      • Por supuesto, Manuel, que el manifiesto no se ajusta a la realidad y ya no sólo por el punto 2 que mencionas, sino por el propio hecho en si.
        Como he venido diciendo toda esta semana, se trata de un anteproyecto de ley, que traducido al lenguaje “de la calle”, es como un borrador.
        El anteproyecto debe llegar al Consejo de Ministros para aprobarse y luego presentarlo ante las Cámaras como Proyecto de Ley.
        Y por supuesto, luego aprobarse como Ley.

        Estoy totalmente de acuerdo con tu apreciación sobre los “gurús”. Muchos tenemos ya nuestros años y ya estamos en internet mucho antes que la famosa Web 2.0 o lo que viene a ser lo mismo, el fenómeno “bloggin”. Ya hemos pasado por la caida de las .com (¿recuerdan los famosos “portales”?), hemos visto nacer a las redes sociales (es muy curioso, muchos de los que ahora se han adherido al manifiesto, les invité y les enseñé lo que es Facebook), etc.

        Y mucho ojo, no diría yo que sólo es una excusa para cargar contra el Gobierno. También hay muchos, claramente alineados al PSOE que ahora han puesto el grito en el cielo ¿sólo porque ahora les han tocado “el pan”? No creo que sea sólo eso.

        Un saludo.

  4. Manuel dijo:

    Por si alguien ha reparado en ello, acabo de hacer una edición de la entrada porque me he dado cuenta de que había reproducido la LSSI en su redacción original, y no en la actualmente vigente que es la dada por la Ley 56/2007. La redacción actual refuerza aun más la tesis que mantengo.

  5. Adrian Vogel dijo:

    Te he enlazado tanto en Efe Eme como en mi blog (en los comentarios de ambos sitios)

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  7. javieryohn dijo:

    Quizás es que no entiendo abogadés, pero el texto que transcribes deja claro que será la autoridad judicial la que tomará las medidas oportunas. Si no me equivoco, en la formulación nueva, la que ha causado tantos revuelos, esta autoridad judicial será sustituida por una comisión de expertos “independientes” formada por miembros de la industria y otros. Yo, lo que he entendido de las propuestas, es que se quejan de que no haya un arbitro judicial, lo que deja el terreno abonado a la arbitrariedad. No creo que nadie esté en contra de que se cierre una web si existe una razón de peso y si existen las garantías adecuadas.

    • javieryohn dijo:

      Pff. Leído después, me doy cuenta de lo mal que está escrito. La resaca, lo siento 😉

    • Manuel dijo:

      No te preocupes, Javier, se entiende perfectamente lo que dices, y te respondo.

      Me temo que eres otra víctima de la versión sesgada que se ha difundido por doquier, y me explico:

      – La ley (el anteproyecto) no prevé la creación de ninguna comisión, esta ya existía y la regula el actual artículo 158 de la Ley de Propiedad Intelectual, con funciones arbitrales.

      – Lo que sí hace el anteproyecto es, dentro de la comisión, crear una sección (sección segunda, bautizada como SS por algunos), que deberá ejercitar, y cito textualmente:

      “las funciones previstas en los artículos 8, 11 y concordantes de la Ley 34/2002, para la salvaguarda de los derechos de propiedad intelectual frente a su vulneración por los responsables de servicios de la sociedad de información”

      – No volveré a copiar los artículos 8 y 11 de la LSSI, su redacción es la que he reproducido más arriba, y la nueva norma no los modifica, salvo para añadir al apartado 1 la letra e) que también puede ver más arriba.

      – Si los lees, en concreto el último párrafo del artículo 11.3, podrás ver que sólo la autoridad judicial puede decretar el cierre de una web cuando se afecte a derechos fundamentales. Eso era así hasta ahora, y lo seguría siendo aunque la ley se aprobara tal como está, contra lo que nos han vendido.

      – ¿Qué hará entonces la sección segunda? Está por desarrollar, pero por ejemplo podría ser la encargada de proponer al juzgado ese cierre cuando una web afecte a los derechos de propiedad intelectual.

      Espero haber sido claro, aunque soy consciente de que toda esta jerga jurídica a veces no es de fácil entendimiento. Y estoy a tu disposición, y la de cualquiera, para efectuar las aclaraciones que sean precisas.

      Y aunque no lo pienses, en todo este tema hay quien piensa que las webs de descargas no deben cerrarse, por mucho que vulneren la propiedad intelectual, ni aunque lo ordene un juez. Ese es el meollo de la cuestión, y no otro.

      Un saludo.

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  10. NadieOsSalvará dijo:

    Me va usted a perdonar, pero de todo lo que usted expone se deduce claramente que con la legislación vigente SÓLO LA AUTORIDAD JUDICIAL ES COMPETENTE para efectuar el cierre de una página, y que con el anteproyecto en cuestión va a poder hacerse desde una comisión gubernamental.

    “- La ley (el anteproyecto) no prevé la creación de ninguna comisión, esta ya existía y la regula el actual artículo 158 de la Ley de Propiedad Intelectual, con funciones arbitrales.”

    funciones arbitrales. Entre las que no se cuentan la de poder ejecutar el cierre o secuestro de una página web. ¿me equivoco?

    • Manuel dijo:

      No, no tengo que perdonarle nada. Más arriba he explicado que el anteproyecto NO DICE lo que usted afirma que dice. Las funciones de la sección segunda son las de los arts. 8 y 11 de la LSSI, y esos artículos establecían, y siguen estableciendo porque el anteproyecto de ley no los toca, que solo la autoridad judicial puede cerrar una web si afecta derechos fundamentales (contra lo que dice el punto 2 del manifiesto).

      Si usted no lo entiende, ni los autores del manifiesto tampoco, no es culpa mía. Soy consciente de que no todo el mundo tiene que entender de derecho (¿si no, de qué viviríamos los abogados?), y yo hay muchos temas de los que entiendo poco o nada. Pero no opino sobre ellos ni mucho menos lanzo manifiestos, porque el riesgo de meter la pata es muy elevado.

      Saludos,

  11. Hola Manuel,

    tu interpretación es idéntica a la mía en cuanto a que el alcance de la modificación no es la que se indica en el manifiesto. Es una lástima que un movimiento con tantas buenas voluntades se haya formado por una causa que no es real… Dicho esto, no es menos cierto que tal vez se ha introducido de una forma que no es la más adecuada para este tema, y que ha ayudado a la interpretación de que se quería hacer “a escondidas”. Esperemos que los ánimos se vayan tranquilizando y se pueda llegar a un debate real (no a una simple imposición por una de las partes, que eso no es ningún tipo de negociación)

    Un saludo

    • Manuel dijo:

      Hola Sergio, celebro leer tu opinión. Le he dado mil vueltas al anteproyecto y a la ley vigente, y lo veo muy claro, pero siempre es bueno que alguien con conocimiento de los temas te lo confirme.

      Por otro lado, coincido plenamente contigo en que la forma no ha sido en absoluto la adecuada, y ha abonado el terreno para las teorías conspirativas. Ni desde el punto de vista técnico-jurídico ni desde el material, se han hecho las cosas bien.

      Ojalá, como dices, se pueda hacer un debate sobre el fondo del asunto, y se obtenga fruto del mismo una norma que respete los derechos de todos.

      Gracias, un saudo.

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  14. Luis dijo:

    A este nivel de detalle no llegamos muchos pero sí está muy claro los objetivos de estos cambios para el equipo del ministerio de cultura que lo presentó en la famosa reunión:

    – Que tienen pensado el procedimiento para el bloqueo de sitios, aún no estando alojados en España. Explicaron incluso como lo harían a través de operadoras. La complejidad y consecuencias de algo así es brutal. Desde España tendremos versiones distintas de la web que desde el resto del mundo.

    Qué sentido tiene meter todo ese ruido si lo que pretende la ley es únicamente añadir ese supuesto y no cambiar NADA en la forma en la que quiere el gobierno gestionar el cierre de webs.

    – Que se va a crear un macroportal de contenidos con dinero público. Compitiendo así con proyectos privados que ya se dedican a esto. Otra locura que podeis leer textualmente de lo que se dijo en esa prensentación.

    Cosas MUY extrañas:

    – Si estamos hablando de un asunto TAN imporante para el ministerio como apuntaron… se cuela dentro de una ley que habla de temas totalmente dispares.

    – Si leeis la nota de prensa oficial del ministerio sobre el encuentro no coincide EN NADA, con lo hablado ahí (ni el título, ya que lo primero que se dijo esq los asistentes no representaban a nadie).

    Del mismo modo que estoy de acuerdo en que se estudie con detalle el texto de la ley, yo pediría que se estudie el contenido de esa reunión de presetación de la misma ley.

    Quizá ha llegado tan lejos el manifiesto porque el fondo y el espíritu del mismo refleja lo que muchos pensamos sobre TODA la estrategia del gobierno incluyendo modificaciones, LSI, LES, canon, comunicaciones, formas…

    • Manuel dijo:

      No tengo suficiente información sobre la reunión como para pronunciarme sobre su contenido, o sobre la postura que los representantes del ministerio defendieron.

      Y coincido, ya lo escribí, que una disposición final de una norma que no tiene nada que ver no era el lugar para tratar este tema, ni lo es técnicamente, ni es lo idóneo para generar un debate ordenado, aparte de poder levantar sospechas de que, efectivamente, se quería colar de rondón algo.

      Creo que sería bueno que todo el mundo planteara su postura claramente, sin ambages, sin excusas, y sin hacer decir a la ley lo que no dice. A partir de ahí, debate (hablamos de algo que ni es proyecto de ley) y a buscar entre todos la mejor solución para hacer compatibles todos los derechos.

      Saludos y gracias por el comentario.

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  20. antonio dijo:

    Lo siento usted no dice la verdad, sabe lo que es una pagina web y como es su nombre en IP.
    Está proyecto de Ley deja abierta por la puerta de atrás la censura de cualquir sitio web que ha interpretacion de una comicion crea que se vulnera los “derechos de autor” el supuesto añadido dice “propiedad intelectual” la propiedad intelectual como se vulnera le pregunto, y que es el mal llamado derecho de autor para mi “derecho de explotacion intelectual”

    • Manuel dijo:

      ¡Y tanto que digo la verdad! Y si no, dígame usted el punto concreto en que no la digo.

      Reitero lo que he dicho, cuando afecte derechos fundamentales (como los de libertad de información o expresión) solo la autoridad judicial puede cerrar una web. Esto decía la ley, y eso continúa diciendo, las puertas de atrás no son un concepto jurídico (otra cosa es que a veces haya preceptos legales que admitan diversas explicaciones).

      Sobre la propiedad intelectual no es mi objetivo explicarle lo que es, porque es un concepto jurídico ya muy antiguo. ¿Qué usted no está de acuerdo? Es su opinión, también hay quien está en contra de la propiedad privada, porque en esto del “todo gratis” podemos llegar a las últimas consecuencias. Yo no comparto ninguna de las dos posturas.

    • Adrian Vogel dijo:

      Coño Antonio es usted un crack y nosotros sin saberlo. Años de expertos juristas y especialistas en la materia para llegar a un concepto juridico sobre la Propiedad Intelectual y resulta que viene usted, aquí y ahora, a confundir los derechos de explotacion derivados del Derecho de Autor con los mismos. Se habrá quedado a gusto. Y como le contesta Don Manuel también podemos discutir la Propiedad Privada. Que es exactamente en lo que baso mi indignacion: se está atentando contra dos de los Derechos Humanos recogidos en la Declaración Universal de los DDHH de Naciones Unidas, y que son el de la Propiedad y el Derecho de Autor.

  21. madring dijo:

    1º Si la ley no dice nada nuevo, a excepción de un punto adicional discutible, ¿para qué se introduce en una Ley de Economía Sostenible?

    2ºQuiero recordar que ninguna sociedad puede recaudar impuestos según la ley y la SGAE así lo hace.

    3ºSuponiendo que ya exista órganos administrativos , que no judiciales, que puedan ejecutar el cierre o secuestro de medios de internet, en la LSSI hablan de autoridades administrativas competentes pero no específica cuales son.

    4ºSi en la anterior ley recoge todos los casos en los que se puede cerrar páginas web. Del todo es innecesaria esta ley.

    • Manuel dijo:

      He eliminado la parte final de este comentario y el otro que ha enviado porque no se refieren a esta entrada. Si quiere enviarlos dónde toca, los publicaré, aunque ciertos calificativos puede ahorrárselos.

      La novedad de la ley es, lo he dejado claro antes, añadir una nueva causa por la que se puede cerrar una web (la salvaguarda de los derechos de propiedad intelectual), no modificar el procedimiento para hacerlo ni la autoridad competente para ello.

      La SGAE no recauda ningún impuesto, porque el canon (del que siempre me he manifestado en contra) no lo és.

      La LSSI habla de autoridades administrativas competentes, pero no las enumera porque en función de la causa, pueden ser unas u otras. Otras leyes regulan el tema, porque no puede estar todo en una sola ley.

      Si usted considera innecesaria la ley, es su opinión. Lo que está claro es que, como he dicho al inicio, sí aporta algo (aunque no sea lo que nos han vendido), con lo que obviamente se puede estar o no de acuerdo.

      • Adrian Vogel dijo:

        Me gustaría añadir, si me lo permite, que en el canon la SGAE no es la única sociedad de gestión que lo percibe (uso “percibe” adrede) para su distribución entre sus derchohabientes.

  22. antonio dijo:

    Sigo manteniendo que no dice la verdad.
    “e) La salvaguarda de los derechos de propiedad intelectual.” es un concepto muy vago en esta ley que deja eso que no le gusta oir como puerta de atras, por eso le dije si sabia como es una pagina web y como se denomina en IP.
    Sabra mucho de derecho pero en lo que ahora le escrivo no es papel y boligrafo, sabe cuantos elementos de propiedad intelectual interviene en la creacion de una pagina web desde el color hasta el tipo de letra banners y botones y el codigo fuente porsupuesto, todo esta registrado como propiedad intelectual, con ese añadido en la ley y la creacion de una comicion que dícte que sitios web vulneran la propiedad intelectual hasta esta pagina seria bloqueada sin madato judicial solo por conciderar que vulnera la propiedad intelecual.

    • Manuel dijo:

      Es realmente curioso que, transcribiendo literalmente la ley, como yo hago, se pueda faltar a la verdad, pero bueno, no perderé más tiempo en contestar afirmaciones gratuitas.

      Yo no diría que “derechos de propiedad intelectual” es un concepto vago. Es un concepto jurídico, con un determinado significado, aunque en ocasiones sea susceptible de interpretación, como todo concepto jurídico.

      Sé de sobras como es una página web, lo que es una IP, un banner, etc. etc. y, efectivamente, son propiedad intelectual de alguien, porque alguien los ha hecho, no han caído del cielo ni se han generado de forma espontánea. Si este alguien los comparte gratis, bien. Si no quiere hacerlo, nadie le puede obligar.

      Y no se preocupe, esta página no será bloqueda porque no vulnera la propiedad intelectual de nadie, los contenidos o bien son míos, o bien son de quien los cede gratuitamente. Y en todo caso, ni ésta ni ninguna otra página de este tipo será bloqueada sin mandato judicial, no pienso volver a explicarle por qué, porque ya lo he dicho más arriba. Contra lo que muchos creen (y Goebbels el primero) una mentira repetida muchas veces no se convierte en verdad.

  23. Muy interesante. Muchas gracias por aportar un punto de vista más al debate…

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  25. Fratelli dijo:

    Manuel me ha quitado de la boca todo lo que yo queria decri. asi que solo voy a escribir para dar mi apoyo a el en todo lo que ha dicho.

    Este articulo puede ahcer mucho daño a personas que no estan muy enterada de las cosas que ocurren. Pero gracias a Dios, se puede comentar el articulo y aclarar las cosas.

  26. crasel dijo:

    Antes de que me digas que he sido víctima de la manipulación, he leido el proyecto, la LSSI, la doctrina del constitucional y algunas cosas más. El problema es que el anteproyecto (que es un elemento declarativo de la expectativa de política del gobierno) deja, como poco, en manos de un reglamento el control sobre un derecho civil fundamental. Como bien ha mantenido el propio ministerio todo depende de que la consideración que haga el reglamento de desarrollo en su momento de proveedor, de la instancia de arbitraje y de las medidas de sanción. Como bien sabes, el reservar para un reglamento la regulación de una materia conflictiva o complicada es una práctica habitual que, igualmente, ha sido revocada por los tribunales (es un precepto básico del derecho consitutucional y administrativo). El manifiesto no es perfecto, pero no deja a un segundo manifiesto que puede variar sin control de sus firmantes originales, el contenido, cosa que si hace la disposición final. Por cierto, el uso de las disposiciones finales entra en la familia de las grnades tradiciones de la transparencia jurídica, junto a las leyes de acompañamento y a los RD de refundación.

    • Manuel dijo:

      Tú mismo dices que, como es evidente, un reglamento no puede modificar la ley, y en este caso la ley, concretamente el art. 11.3 de la LSSI es suficientemente claro en cuanto a quién tiene competencia para qué. Lo he repetido ya varias veces, y no lo haré más.

      ¿Que se puede hacer un reglamento contra la ley? Cierto, y no sería ni el primero ni el último. Pero cuando eso pasa los tribunales lo anulan, porque la ley siempre se impone y, repito, la ley dice lo que dice, no lo que algunos afirman que dice.

      Ahora resultará que todo esto es un complot gubernamental para legislar por decreto vulnerando la ley … ¡pues para eso no hacía falta tocar la ley, podían haber pasado directamente al decreto!

      Y en un post mío anterior ya critiqué la introducción de este tema en una disposición adicional. Lo que está mal, está mal, igual que lo que es mentira, es mentira.

      Un saludo y gracias por el comentario.

      • crasel dijo:

        Si, claro que se pueden saltar el procedimiento. Sin embargo, no es raro, y la jurisprudencia esta llena de casos, que se trate hacer una modificación legal para habilitar por vía reglamentaria una materia reservada a ley. Evidentemente los tribunales tiran esas normas en una instancia u otra, pero no es una discusión circunscrita a la legalidad, sino a si la función del gobierno es la de plantear este tipo de acciones.
        La tranquilidad de que esto se anulara, en caso de ser aprobado, por los tribunales, está claro. Sin embargo, la preocupación de hacer una mención específica a un órgano de arbitrio para la protección de la propiedad intelectual es más que dudoso. El hecho de que aún no sea oficial es lo que hace que de momento la contestación haya sido sólo una movilización, pero eso no quita que no sean ni los modos, ni las maneras ni los principios para muchos de los ciudadanos que hemos apoyado y apoyamos al gobierno actual. No es que estemos desinformados, es que no estamos deacuerdo, no con la ilegalidad, sino con la legitimidad formal y democrática de la decisión.

  27. bilbo dijo:

    Muchas gracias por la claridad de las explicaciones Manuel. Y por la paciencia con la que las reiteras. Es la primera vez que visito tu blog pero no será la última.

    Lástima que frente a la difusión obtenida por el malintecionado Manifiesto, opiniones como la tuya no trasciendan más…

    de nuevo gracias

    • Manuel dijo:

      Gracias, solo intento fijar los hechos de debate, y luego que cual opine lo que quiera. Pero partir de unos hechos falsos, no me parece correcto.

      Gracias a ti por el comentario.

  28. Miguel dijo:

    Creo que donde falla tu argumentación es el punto en que hay que decidir si el cierre o bloqueo de un sitio web afectará a la libertad de expresión u otros derechos fundamentales o no. Según palabras de la propia ministra González Sinde, será la propia comisión de la Sección Segunda la que lo determine. De este modo tenemos:
    1.- La materia sobre la que se va a juzgar es la propiedad intelectual.
    2.- Juzgarán si ha habido o no ilícito penal o civil los titulares de esa propiedad intelectual presuntamente “robada” como miembros de la comisión (serán juez y parte).
    3.- Para decidir si se hace preciso acudir o no a la autoridad judicial -necesario se están en juego derechos fundamentales- deliberará y decidirá la misma comisión (nuevamente juez y parte).
    Si esto tiene algún sentido jurídico, por favor, vuelve a explicarlo, porque no me he enterado bien.
    Un saludo.

    • Manuel dijo:

      Aclararé primero que yo estoy hablando de la ley, no de las palabras que la ministra u otras personas hayan podido decir, y la ley otorga claramente esta competencia a los jueces. Y, como he repetido, esa ley no se modifica, continuará diciendo lo mismo que decía.

      Si alguien aplica mal la ley (por ejemplo la famosa sección segunda), su decisión será nula, y puede conllevar responsabilidades tanto patrimoniales de la administración como incluso personales del funcionario responsable, y esa decisión siempre la tomarán los jueces.

      No es un caso diferente al de un policía que practique una detención ilegal, es un supuesto muy similar. Y que yo sepa, nadie pide que se impida a la policía realizar detenciones sin orden judicial en los casos en que está justificado, no vaya a ser que se excedan en su competencia, ¿no? La policía decide si puede detener o no, y si se excede, incurrirá en la responsabilidad pertinente, así funciona esto en todos los campos.

      Piensa que lo que me planteas no es lo que la ley dice o no dice (que es el tema sobre el que yo he escrito), sino que alguien haga un mal uso de la ley, y si de lo que se trata es de eso, lo que diga la ley sería lo de menos.

      Gracias por tu comentario.

  29. jerko dijo:

    Lo importante es que el manifiesto ha conseguido parar, los atropellos que se tenian pensandos.

    Es bien conocido que green peace exagera salvajemente sus informes, pero lo hace para concienciar, y nadie critica a green peace.

    • Manuel dijo:

      Discrepo, el manifiesto no ha parado nada, porque no había nada que parar.

      Tanto el presidente del gobierno como el ministro de justicia ya manifestaron que la ley no pretendía lo que le imputaban, sin perjuicio de aclarar lo que fuera necesario para la tranquilidad de todos.

      Otra cosa es que algunos ahora se cuelguen medallas, allá cada cual.

  30. Miguel dijo:

    Concedo que hay que atenerse a la literalidad de lo que la ley dice, pero eso es, precisamente, parte de mi preocupación y de la de otras muchas personas.

    Cuando se legisla la creación de un órgano con capacidad para restringir la libertad individual, asociativa o de empresa, como será la comisión de la S.S., el ciudadano temeroso (como es mi caso) exige que se estipulen con claridad las funciones, composición y límites de actuación de ese órgano. Si el gobierno me pide que me ponga un casco grabador del pensamiento, querré que me explique con detalle para qué lo quiere. Si no me lo dice en la ley correspondiente (lo deja para el reglamento), y además la impulsora de dicha ley me informa de que lo ha ideado para comprobar que me atengo al pensamiento ortodoxo dominante, entonces saldré corriendo y no pararé hasta Sebastopol.

    Es verdad que la policía puede detener a un presunto delincuente sorprendido en flagrante delito o tras comprobarse indicios claros de éste en una investigación. Pero ello lo hace no como agente de la autoridad ejectutiva, sino judicial. De hecho, a los detenidos no se les pone a disposición del Delegado del Gobierno, ni del Jefe de Negociado de guardia, sino del juez natural.

    Desde hace muchas, muchas décadas, ya conocemos todos la máxima del político marrullero: haga usted la ley que ya haré yo el reglamento. Por eso es tan importante que la ley no sea ambigua: para que luego no se puedan hacer un reglamento a su medida como un traje sastre.

    Por otra parte, lo que la Comisión va a dilucidar no es un caso de evidente delito. Si lo fuera, la SGAE habría ganado los innumerables juicios que ha planteado. De momento parece más bien que va perdiendo por goleada. Si lo que los jueces están diciendo que es lícito es lo que la Comisión pretende declarar ilícito (aunque seis años después el Tribunal Supremo dictamine lo contrario), no veo yo para qué necesitamos dicha Comisión. Ya tenemos jueces, que es lo que la Constitución manda.

    Un abrazo.

  31. Manuel dijo:

    Comprendo tu preocupación y la de otros, y yo soy el primero que estoy por el pleno cumplimiento de la legalidad.

    En todo caso, la modificación legal propuesta (remarco que es un anteproyecto, susceptible por tanto de mejoras) lo que dice es que la “sección segunda” ejercerá las competencias del ministerio en estas materias.

    ¿Cuáles son estas competencias? Las no reservadas a los jueces en función del art. 11.3 LSSI. Por ejemplo: instar ante los jueces las acciones pertinentes para el cierre de páginas que vulneren la propiedad intelectual. ¿Hacía falta crear una sección específica para esto? Es discutible, pero en todo caso yo creo que la existencia de la sección no debería ser motivo de preocupación en sí misma, si no existiera sus competencias las ejercitaría otro organismo, por eso creo que ella no es el problema.

    Es cierto, ya lo he dicho antes, que este país ha tenido una larga tradición de reglamentos que sobrepasan o directamente contradicen la ley. El paradigma es el reglamento hipotecario (Decreto de 14 de febrero de 1947), pero no es el único. También es cierto que cada vez pasa menos, y que cuando eso pasa, los tribunales anulan los puntos que puedan ir contra la ley, que en eso consiste la tutela judicial.

    A mi juicio, y sentado que la ley dice lo que dice, y no lo que algunos dicen que dice, yo seré el primero en estar atento para que se cumpla.

    • letgo dijo:

      ¿Y cuanto tardan los jueces en anular los puntos que puedan ir en contra de la ley?

      No seria la primera vez, que se hace desaguisados aprovechandose la lentitud judicial,ni seria la primera vez que veria en un periodico que alguien dijera,”bueno el juez me ha dado la razon para quitarsela a la administracion, pero ahora no me sirve para nada”.

      • Manuel dijo:

        Depende del procedimiento que se emplee, acostumbra a ser más largo anular un punto de un reglamento que atacar los actos que de él se deriven, sobre todo si tienen implicaciones penales.

        Pero esto es así siempre, no solo en este tema, y como he dicho (casi) nadie se cuestiona la ejecutividad de los actos administrativos.

  32. Pablo dijo:

    Creo que Miguel ha puesto el dedo en la llaga.

    Bastante complicada es la cosa en sí como para que leyes poco claras la líen más aún. La idea detrás del manifiesto es evidente: los ciudadanos no queremos que la libertad de la red quede en manos de una Administración que se lo monta como Juan Palomo. Queremos, al menos, que sea necesaria la actuación de un juez (supuestamente independiente del Ejecutivo, aunque ya sabemos cómo va esto de la independencia de los poderes), e incluso algunos defienden que directamente no se pueda bloquear nunca una web, lo diga quien lo diga.

    La ley, en cambio, lo lía bastante al separar casos en los que la Administración puede obrar por su cuenta, y luego, aparte, los que sólo tienen que ver con “los derechos fundamentales”. Pero claro, la frontera no siempre está clara.

    Por lo tanto, aunque los detalles sean puntualizables, el fondo del manifiesto es claro, y debe ser, creo, nuestra verdadera preocupación. Yo defendí el manifiesto y lo volveré a defender si hace falta. Sí, aunque el punto 2 no sea del todo correcto.

    Aun así, el artículo de Manuel es muy clarificador, y vale la pena tener en cuenta estas cosas.

    La conclusión a la que llego es que no sólo no debería salir adelante este borrador, sino que es la propia LSSI (contra la que ya hubo reticencias en su día, creo recordar), la que debería ser modificada. Porque cuando leo razones de cierre como las del apartado A (“La salvaguarda del orden público”), ya estoy viendo el típico resquicio legal en el que se ampararía un gobierno malitencionado para actuar al margen de los jueces. O al leer las del apartado D (“…principio de no discriminación por motivos de raza, sexo…”) ya me veo al gobierno censurando, por ejemplo, el artículo de Pérez-Reverte este último domingo en XLSemanal, por poner un simple ejemplo.

    Y este tipo de cosas son para mí la cuestión. De alguna manera este manifiesto está en contra, no sólo de esta última iniciativa, sino de la LSSI misma.

    • Manuel dijo:

      Ya he manifestado mi opinión en relación con la normativa sobre este tema, no con la que se propone, sinó con la existente, ya que hay extremos manifiestamente mejorables.

      De todas maneras, Pablo, esos puntos que me citas de la ley al final de tu comentario, y que te crean dudas (justificadas, no pienses que no te entiendo, porque toda norma es susceptible de interpretaciones) ya existían, no se crean ahora. Lo único nuevo es que se incluye como causa de cierre de webs el tema de la propiedad intelectual. Por eso me choca que se arme ahora tanto revuelo y no se armara cuando estos puntos que citas se aprobaron, salvo que en realidad lo que pase es que hay gente que quiere seguir teniendo música, películas y juegos gratis (y si tienes ganas, lee los mensajes en el muro del grupo del Facebook creado al efecto, y verás por qué lo digo).

      De todos modos, gracias a la normativa existente, el Departament de Salut de la Generalitat ha podido instar el cierre de 25 webs que vendían medicamentos falsos, por ejemplo. Si eso hubiera tenido que hacerlo un juez, seguro que habría tardado más tiempo, y más gente habría sido estafada. Por eso no entiendo que haya quien se oponga a cerrar cualquier web (por no hablar de pornografía infantil, etc.).

      En resumen, creo que cuando existen motivos de oposición fundados, como los que tu enumeras, no hace falta inventarse los que no existen. Eso es lo único que en esta entrada critico del manifiesto.

      • Pablo dijo:

        Manuel, creo que simplificas las opiniones de la gente al tratarlos como caprichosos que simplemente quieren seguir bajándose canciones gratis. No es que no haya gente así, pero también la hay que no lo es; algunos no somos expertos en Derecho, como tú, pero tampoco somos borregos.

        Además, eso no invalida el fondo del manifiesto. Cuando un partido gana unas elecciones, muchos de los que lo votan lo hacen por las razones más variopintas (y a veces ridículas), pero ¿eso deslegitima al partido que gana? ¿Dejaremos de apoyar una declaración de intenciones sólo porque un punto es matizable? Por favor…

        Dices que en su día no se armó tanto revuelo, pero es que… la LSSI es del 2002, si no me equivoco; Internet no había sido asimilada por nuestra sociedad como lo está ahora. Una reacción como la actual, hubiera sido muy difícil, por no decir imposible. Incluso hace un par de años tan solo, las cosas ya hubieran sido muy distintas. Por eso, cuando dices que “no hacía falta inventarse razones nuevas”… creo que más bien es que ahora se aprovecha el momento para protestar contra cosas sobre las que no se pudo opinar en su día, bien por falta de difusión, bien por la razón que sea. Hay mil cosas que los ciudadanos querríamos cambiar y a veces nuestra voz no se escucha, ¿significa eso que ya nunca podremos hacerla oir porque ya pasó el momento? Me parece absurdo.

        No te lo tomes a mal, pero creo que los árboles no te dejan ver el bosque. Lo importante de este manifiesto no es que el punto 2 sea parcialmente prescindible o inexacto (porque, recordémoslo, y tú mismo lo dices: también es parcialmente cierto, ya que se añaden nuevas razones por las que se evitaría la necesaria intervención judicial).

        Según el diccionario, un manifiesto es un “Escrito en que se hace pública declaración de doctrinas o propósitos de interés general.” No es un texto que tenga que ser exhaustivamente correcto formalmente. Ni los que redactaron el texto eran expertos en derecho, ni se pretendía. Eran ciudadanos corrientes (si no me equivoco, lo crearon entre varios con un wave de google), que quizás no conocen los intríngulis de las leyes, pero sí conocen algo de ellas, y tienen claras ciertas cosas que no desean permitir; da igual si esas cosas están en la LES o en la LSSI, quienes suscribimos el manifiesto, estamos en contra de esa cosas, estén donde estén.

  33. Pingback: Ricardo Galli

  34. Manuel:

    Interesante lo que dices…pero creo que omites lo más importante….

    Aquí se está hablando de política, de libertades, de cambios en la Ley de Propiedad Intelectual, de Neutralidad de la Red, de derogación de la LISI, de adecuar la sociedad real a la sociedad red, del fin de los monopolios discográficos, de las intromisiones de la RIAA, etc…

    No estamos hablando de Codex. El Anteproyecto de Ley dice que “de forma cautelar” podrá cerrar una web y siempre será un juez quien tendrá la última palabra (lógico, sino la Ley sería inconstitucional)

    De perogrullo.

    Un saludo.

    • Manuel dijo:

      Enrique, te digo lo mismo que a otros comentaristas anteriores. Si hay razones para oponerse a la normativa, no nos inventemos otras, y eso es lo que sin cortarse un pelo hace el punto 2 del manifiesto.

      Ni antes ni ahora puede el gobierno cerrar una web si se afectan derechos fundamentales, ni tan solo de forma cautelar, o estaría infringiendo de forma flagrante la ley, con responsabilidad de todo tipo para quien lo hiciera.

      Ciertamente el tema tema es mucho más complejo, y yo solo escribo de lo que escribo, no pretendo en esta entrada ir más allá, aunque por supuesto tengo mi opinión (solo una cosa te digo, no estoy por el todo-gratis). Quizás tenga ocasión de confrontarla con la tuya en otra ocasión.

      Un saludo, y gracias por tu comentario.

    • Adrian Vogel dijo:

      ¿Qué monopolios discográficos? Si usas plural ya no puede ser monopolio. ¿Qué tiene que ver la RIAA, que es una asociación USA, en España?

    • ¡¡ Coño !! ¿Se va a derogar la LISI? Tio que me dejas sin pan, que yo vivo de eso. Ahora mismo voy a denunciar a LaLey y a Aranzadi por no anunciarme tan importante cambio.

      ¿Y qué cambios sustanciales van a modificarse en el TRLPI? ¿La introducción de la Comisión de Propiedad Intelecutal, como dices en tu blo, cuando ésta ya se creó en 1996? :O

      Enrique, sabes que te respeto, pero ¿no crees que se te está marchando la testa de viaje?

  35. mmadrigal dijo:

    Buenas Señor Manuel.
    No nos conocemos, pero le pongo en antecedentes. Si me permite le doy una información y luego le hago una pregunta.

    En esta serie de vídeos (le ruego que pierda unos minutos viendo alguno)
    http://www.mmadrigal.com/category/la-cara-oculta-de-las-redes-sociales/
    y en 8 meses que llevo de esta pelea, vengo denunciando la situación que se vive en las redes sociales, y en concreto en Windows Live, propiedad de Microsoft y que opera en España, con la presencia de presuntos pedófilos y pederastas. Como puede ver usted aquí incluyo comunicaciones a la Policia Nacional para que se investiguen. http://www.mmadrigal.com/denuncias/

    Como usted bien dice, en el artículo 8 punto d, la ley actual conocida como LSSI contempla el corte de servicio en virtud de la protección de la juventud y la infancia.
    Mi pregunta
    ¿Me puede explicar porqué no aplica en este caso la ley?

    Saludos
    Postdata
    A pesar de que el presidente Sr. Zapatero dice que no se cierra un blog o una Web en España le diré que no es completamente cierto. El mio que se alojaba en la plataforma de Microsoft fue cerrado y mi cuenta baneada en cuanto denuncié publicamente (hace 8 meses) que esto ocurría allí. Así que ya ve que sí, que se cierran Webs y Blogs sin autorización judicial, pues son las multinacionales y las empresas las que aplican arbitrariamente su propia ley en forma de códigos de conducta, aunque no se incumplan

    • Manuel dijo:

      Hola Marcelino,

      He visto alguno de los vídeos, y la verdad es que son bastante elocuentes. Ante eso, no tengo respuesta a su pregunta, porque opino que al amparo de la ley esas páginas no deberían estar abiertas. Lo único que puedo hacer es animarle a persistir en sus denuncias.

      Por otro lado, supongo que Zapatero se refiere a que la administración no cierra blogs. Otra cosa es que el proveedor de servicios (en este caso Microsoft), entienda que tiene derecho a hacerlo en virtud de las condiciones pactadas, pero ahí no interviene la administración

      Saludos y gracias por comentario,

  36. Manuel dijo:

    Pablo, te contesto aquí porque por alguna extraña razón no puedo hacerlo a continuación de tu comentario.

    Aclaro, por si me he expresado mal, que no descalifico el manifiesto y/o las dudas como las que tú expresas, porque haya gente que se una a ellas por motivos, digamos, poco altruistas. En absoluto. Te reitero, que entiendo tus dudas y las de otros, y los motivos de oposición a la norma (o a lo que se ha explicado que dice la norma).

    Aparte de eso (pero te repito, no quiero con ello deslegitimar esta acción), estoy convencido de que si se tratara estrictamente de un tema de defensa de derechos fundamentales, desgraciadamente, y recalco, desgraciadamente, no habría tenido la repercusión que ha tenido. Tu mismo dices que en 2002 “Internet no había sido asimilada por nuestra sociedad como lo está ahora”. Eso puede tener diversas lecturas. Yo creo que en 2002 había tanta gente interesada por los derechos fundamentales como ahora, pero mucha menos con ADSL y el e-mule, o el bittorrent, o el ares, o lo que quieras, funcionando a todo trapo. Es una gran diferencia.

    Creo en cualquier caso que es muy arriesgado hacer pronunciamientos sobre lo que no se conoce o no se entiende del todo. Quizás si los autores del manifiesto hubieran consultado con alguien con los conocimientos necesarios, se habrían ahorrado el punto que critico (y yo me habría ahorrado tener que criticarlo). La presunta bondad del fin, no justifica utilizar cualquier medio.

  37. Efectivamente Manuel. ¿Quienes son esos “expertos”? ¿Abogados especializados? ¿Ingenieros de teleco? ¿representantes de cada parte supuestamente afectada?

    Llamemos a las cosas por su nombre: ególatras twitterianos-blogueros con más ganas de gloria que de otra cosa.

    No estaría mal que alguno se ojease al menos la Exposición de Motivos (que están para eso, para que las lean los no jurídicos) de las leyes que tan ampliamente va a modificar este anteproyecto.

    Un saludo.

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